Innan jag släpper homotema och går tillbaks till det roliga (tingeling tomictomi melodifestivalen och thecritics blääää) vill jag sätta punkt i debatten som uppstod igår efter mitt grymma inlägg om sambandet Darwin-Aids-homosexualitet.
Någon i kommentarerna (tack, förresten, alla som kommenterat!) har skrivit att homosexualitet alltid funnits i historien, ingen ny grej altså.
Nu är det så att min bästis pojkvän råkar vara historiker (wow, en äkta sån i glasögon) och jag kunde inte låta bli att fråga honom om det där med homisar förut i tiden. Han svarade med sanslöst spännande mejl. Här är den:
(jag tog bort alla hälsningar och skitsnack och annat tråkigt)
De som tror att homosexualitet alltid existerat i samma omfattning som idag tror fel. Så kan man tro om man tittar på vad dagens medier skriver eller begränsar sig till sekundära källor som vanligtvis härstammar från hbt-rörelsen. Hbt-are vill ju att alla ska tro att homosexualitet är normalt, naturligt och alltid förekommit, det är ju en viktig del i deras propaganda. Vill man veta bättre ska man ha koll på primära oberoende källor, och då är det lätt att konstatera att andelen homosexuella bland t ex Europas befolkning genom århundraden varit pytteliten jämfört med idag.
Bevis?
Hur enkelt som helst.
Det finns nämligen en pålitlig källa - inkvisitionens historiska dokument.
Katolska kyrkan brände folk på bål under medeltiden som du kanske vet. Inkvisitionen. Upp i rök gick avvikande individer: ateister, häxor, olika slags "healers", vetenskapsmän typ Giordano Bruno, och naturligtvis homo- och bisexuella.
Gott om historiska dokument om detta, det mesta i Vatikanen, och för att gå rakt på sak - statistiken som bygger på inkvisitorernas rapporter och annan primär (!)dokumentation visar att andelen personer som avrättats för diverse sexuella avvikelser åren 1100-1800 (ungefärlig tidsram) är obefintlig, ligger kring 0,1%. Jämför gärna med t ex RFSL:s välkända och mycket omskrivna bedömning att upp till 10% av dagens befolkning är bi eller homo. Skillnad, eller hur?
Självklart kan en och annan homoanhängare protestera här och säga att de avrättade inte var representativa för hela befolkningen, men varför inte? Om du tänker efter hittar du ingen bias som skulle kunna förklara skillnaden mellan 0,1% och 10%. Hundra gånger!
Inkvisitorerna hade dessutom ingen anledning att dölja hur många homo de avrättat. Tvärtom, de hade snarare tricksat upp talen eftersom de fick betalt per bål och hela inkvisitionsmyndighetens finansiering från Vatikans budget byggde på de talen. Ju fler bögar upp i rök desto mer pengar till inkvisitorerna.
Och nu till källorna.
Var hittar du dem?
Enkelt för oss historiker egentligen men kanske jobbigare för er vanliga dödliga. Men det går, vem som helst kan klara det.
Lättaste vägen: Inkvisitionen. Ta t ex The Inquisition av Baigent och Leigh eller Inquisition av Edward Peters, de tyngsta böckerna på området, faktamässigt. Finns ej på svenska men det spelar ingen roll. Kolla källförteckningarna. Medeltida dokument. Obegripliga namn på latin, från Vatikanbiblioteket. Där har du dina primära källor som hbt-rörelsen inte kunnat redigera eller förstöra. Kolla med KB om något finns på svenska eller i kopia på KB.
Bingo.
Svårare är det inte.
Det var det. Tack, Roger!
Slutsnackat.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
26 kommentarer:
Cool. Och härligt vad du kommer att få många kommentarer på det här inlägget! Kul att vara först... :-)
Jag minns jag läste en bok om medeltiden. 1300-talet om jag minns rätt, kung Edward:s tid. Jättegammal bok. Skriven av en engelsk historiker på 1850-talet. Med ett helt kapitel om sociala problem och osunt leverne. Där skrev han utifrån det perspektiv på homosexualitet som fanns då, alltså för 160 år sen.
Vet inte vilka källor han hade men enligt honom hade homosexualitet funnits i endast en form - som analsex och avsugningar på herrkloster bland själsvaga munkar som inte orkat leva i celibat. Alltså inte ett ord om att homo funnits nån annanstans i samhället.
Jag menar, en historiker år 1850 kunde ju inte vara påverkad av medier och homolobbyn, han skulle ha skrivit om homo om det funnits nåt att skriva om.
Minns inte namnet, han var poet och politiker också.
nää.. homofolket bemöter aldrig fakta och vetenskapliga argument i öppen debatt... det är lättare att ignorera och låtsas att argumenten inte finns.
typiskt sekttänkande, att leva i sin egen låtsasvärld.
synd egentligen eftersom homorörelsens gräsrötter förlorar på det utan chans att påverka.
för mycket politik i homorörelsen, för lite hälsotänkande. beklagligt.
//margo
Jag skulle vilja påstå att homosexualitet alltid förekommit, även om inte samma begrepp använts för att beskriva läggningen/samma-köns-sex. Idag har vi en tendens att beskriva allt med en "titel" för att kunna kategorisera människor. Nya begrepp kommer till för att olika identiteter ska kunna kategoriseras, begrepp som tidigare inte använts. Det betyder dock inte att själva innebörden är ny. Homosexualitet är alltså ett modernt begrepp, men det betyder inte att själva läggningen inte funnits tidigare. Tillgång till studier eller vetenskapliga skrifter om sexualitet? Läs!
Det var inte någon särskilt imponerande historiker som uttalar sig på det sättet utifrån "en enda källa", särskilt som det knappast under den historiska tidsperiod som åsyftas inte var särskilt gynnsamt att vara öppen med läggningen.
Men historiker kanske man kan kalla sig om man om man tagit över 7,5 hp i historia och hoppat över metodkurser i källhantering etc.
I övrigt tror jag att 10% är fel och överdrivet, men det är en annan sak.
Häxorna och otroende var inte heller öppna med sina sysslor och åsikter, så det kvittar. Andelen är samma och representativ för hela befolkningen. Inkvisitionsbeviset är 100% solitt, om man inte vill hävda att alla homo på gamla tider bara hade läggning och inte praktiserade homoaktiviteter. Den som hävdar det får gärna fram med bevis - det vill jag gärna se..:-)
Typiskt för RFSL:s propagandaapparat att skicka anonyma kommentatorer och låta de smutskasta och förtala utan att argumentera i sak.
Smart gjort, Linda. Så ska homisar bemötas - med stenhårda argument och fakta i hand. Att de svarar med smutskast bara bevisar att du har rätt!
Finns det ingen möjlighet att att det bara verkar vara fler nu, eftersom det inte är så tabu längre? Och att det bara är fler som vågar visa det?
Hade jag varit homo på 1100-1800-talet - och riskerat att brännas på bål - så hade i alla fall jag nog dolt det rätt bra.
Jenny, häxorna var också tabu och satt i garderoben..:-)
Beviset håller 100%.
@Sven:
Då fanns det alltså 100 procent säkert att det fanns häxor förr i tiden!?
Självklart så var det inte så vanligt med uttalat homosexuella i en tid då livet mest gick ut på att slita för att få några potatisar och lite barkbröd på bordet.
Där det däremot var lite enklare att leva fanns det desto fler homosexuella. Be din vän att läsa på lite om homosexualitet under t.ex. antiken.
Oj oj oj... Jag kan börja med att säga att jag är själv hetrosexuell och är inte anhängare till hbt-rörelsen. Men att utgå från inkvisitionen som om de vore en sanningsenlig källa för statistik är ett väldigt stort fel, speciellt om man är skolad. Det som kännetecknar inkvisitionen är precis de som gör den till en så otillförlitlig källa rent statistiskt sätt.
Man brände folk på bål pga att de på ett eller annat sätt stack ut från den kristna ideologin. Finns många i dagens samhälle som är livrädda för att gå ut med sin sexuella läggning. Hur stort tror du inte mörkertalet var på den tiden då folk faktiskt vart brända på bål? Hade jag själv varit bög på den tiden så hade jag förnekat de in i det sista.
Be din kompis Roger kolla sina källor hur det såg ut i antikens grekland istället. Det var den första civilisation som öppet hyllade homosexuallitet. Kan måhända vara så att det ansågs så normalt att till och med hetrosexuella hade svårt att komma ut ur garderoben.
Men överlag så tror jag inte det är speciellt värt att kolla på historiska dokument för att urskilja hur stor benägenhet vi som djur har till att vara homo eller bi-sexuella. Människan har pga kommunikationsmässiga själ större anledning att dölja saker så som sexuell läggning, eller till o med låta sig övertalas att testa saker man egentligen inte har en biologisk nyfikenhet till. Till och med så att vissa människor till o med kan tycka att det är status att kalla sig bi eller homosexuell fast de egenltigen inte är de. Överlag, det finns många anledningar till att statistiken kan bli skev(i båda riktningar).
Kollar vi istället på andra närbesläktade djur som inte har massa dolda agendor att ta hänsyn till, så tror jag att vi får en mer rättvis bild över hur benägna vi som djur faktiskt är till homo och bi-sexualitet.
Vill bara smita in med en förklaring till 0.1 vs 10%... det var ju liiiite mindre människor i världen på den tiden så %antalet är ju faktiskt baserat på hur många människor som finns... bara en tanke, tänker inte lägga mig i sakfrågan denna gång mest pga av allt påhopp du redan fått. Alla har rätt till sin åsikt och håller man inte med ska man lämna sidan, inte hota med att döda... så nu går jag ;)
Upphör aldrig att förvånas vilken låg nivå vi bögar håller på våran argument i homodebatten. Att vi inte orkar med mer än ogrundade anklagelser och att haka sig på ord.. Jag är bög, öppen och glad, men kan inte låta bli att hålla med en av motpartens kommentarer: Så som vissa av oss bemöter kritik mot vår läggning - det gör resten av oss björntjänst.
Anonym som påstår att den där historiker har 7,5p i historia - var har du fått det ifrån?
whatthefuckdotcom, hur gammal är du att du inte fattar skillnaden på andel och antal??
Struve och Lindgren som pratar om homosexualitet under antiken, vad vet ni om det förutom att ni förmodligen sett storfilmen Alexander med orgier där alla knullar andra? Har ni seriös förstahandskälla som slår fast att det fanns homo då?
Hit med länkarna då istället för demagogi!
Inte konstigt att vi har så svårt att bli av med homofobi i det här landet, så som vi bemöter kritik..
Vem var det nu som sa: How you handle the critique tells everyone whether you are right or wrong.
Nåt i den stilen..
Gunnar:
"...Struve och Lindgren som pratar om homosexualitet under antiken, vad vet ni om det?"
Prova på att läsa lite Platon eller Sapfo eller fundera på om du har hört talas om den grekiska ön Lesbos.
Det är ju kul att du är bög, öppen och glad men det gör dig ju knappast intelligentare. Om du tror att man slipper homofobi genom att låta allehanda knäppskallar misstolka Darwin, sprida dagisbiologi om att HIV är naturens sätt att göra sig av med bögar eller påstå att inkvisitionens rullor är en bra statistisk grund för medeltida bögräkning så har du helt fel.
Jag förstår inte hur de siffror som redovisats från inkvisitionens dagar skulle kunna utgöra bevis vare sig för det ena eller det andra.
Att anta att siffrorna för antalet avrättade homo- och bisexuella skulle utgöra den korrekta andelen personer för dessa två grupper av totalbefolkningen har du inget stöd för alls.
Det siffrorna visar är de numeriska tal de representerar och sedan inte särskilt mycket mer. Felkällorna är helt enkelt för många.
Självklart var det även så att de homo- och bisexuella dolde detta på precis alla sätt de tänkas kan. Av ren inkvisitionsskräck så undvek säkerligen en stor del av dessa att överhuvud taget praktisera sex.
Hur mycket homosexualitet tror ni inte förekom inom kyrkan och i klostren redan då? Båda slutna miljöer och kyrkan då som nu mycket auktoritetsstyrd.
När små korgossar inte ens i vår tid har vågat, orkat eller kunnat träda fram i större omfattning än vad de har gjort, hur tror ni då att dom skulle ha vågat göra det på den tiden?
Andelen häxor är naturligtvis inte heller rätt på annat sätt än att det finns siffror nedtecknade från den tiden. Häxor fanns det naturligtvis lika lite då som nu.
Med den logik som används här skulle man lika gärna kunna påstå att eftersom den primära, oberoende källan anger att häxor har bränts så är detta ett bevis för att häxor existerar.
Vill man tro det så får man naturligtvis göra det men det är en tro som inte är grundad på vetenskapliga fakta utan enbart en tro.
För övrigt så förstår jag heller inte vad det skulle spela för roll? För mig får folk vara H eller B eller T eller Q eller vilken bokstav de vill. Vad andra gör i sina sovrum angår mig inte på samma sätt som det inte heller angår någon annan, inklusive FRA, vad jag gör i mitt.
Så varför i hela friden håller den här debatten en så upphetsad nivå för? Live and let live och kom ihåg följande:
"Moralens väktare är aldrig bekymrade för sig själva, utan bara för andra."
"Av sexuella avvikelser är kyskheten den värsta."
"Oskuld kan botas om den upptäcks tidigt."
Alex den Store, att någon hetero praktiserade homosex (Platon) eller fantiserade om kosmisk kärlek (Sapfo) är inget bevis för homosexualitet som läggning. Tvärtom, så som du skrev det bevisar att homosexualitet är beteendestörning. Oops?
M Gajditza, vi talar om den relativa andelen, läs på innan du hoppar in i diskussionen! Och jag vågar gissa att du aldrig sett ett enda dokument från inkvisitionen.
Och häxor är i detta sammanhang personer som höll på med konster och aktiviteter klassade (av kyrkan) som häxgrejer. Om de var häxor på riktigt eller inte är irrelevant.
Att de gömde sig är inte heller relevant eftersom homosexuella gjorde det också.
Kan ingen åberopa någon bättre källa än inkvisitionens dokument som visar att vi bögar fanns för 500 år sen?
Då är vi värdelösa som debattörer.
RFSL och RFSU har en kurs i konsten att debattera för homorättigheter, i Stockholm i allafall. Fler borde gå den.
:) förvirring i egna leden.. så underhållande..
bög-gunnar vems sida är du på egentlgen??
Gunnar,
för det första så ska jag kanske för tydlighets skull klargöra att jag är hetero.
för det andra spelar det ingen roll hur du definierar andelen, d.v.s om det är procentandelen av de avrättade som avses eller andel av befolkningen eftersom siffrorna ändå inte är korrekta i betydelsen evidensbaserade, verifierade och avstämda mot ett befolkningstal som kan antas vara det rätta.
Om jag sett dokument från inkvisitionen eller inte har ingen betydelse för vad jag säger ovan.
Den som åberopar inkvisitionens dokument i den här frågan är inte den som vill visa att det fanns bögar utan den som vill visa att även om det fanns så var andelen betydligt mindre än idag.
Men du kanske var så upptagen med att blåsa upp din något dryga och kaxiga attityd så du missade det.
Den låga nivå i debatten du talar om ligger mer i din attityd än i dina argument. Du missar nämligen också fullständigt det jag säger i slutet av min kommentar och det som faktiskt enligt mitt förmenande är den viktigaste delen.
Frågan om vad det spelar för roll och varför bry sig om vad som händer i andras sovrum?
"Vi säger att de människor vilkas sinnen är annorlunda beskaffade än vårt eget är farliga och vi kallar dem omoraliska som inte hyllar vår moral."
Michael Gajditsa,
"Varför bry sig om vad som händer i andras sovrum?"
Enkelt: Homosexualitet har redan lämnat svenska sovrum, och det är inte vi hetero som tagit den ut i det fria. Det är homorörelsen som tagit analsex o d från sina sovrum ut i samhället. Prideparader, krav på homoäktenskap, lesbiska inseminationer, Gardells påhopp på Jesus (finns inget annat ord för det han gjort).
Nu gäller det att bry sig om vilket samhälle våra barn växer i.
När min yngsta dotter (2 år nu) blir tonåring och frågar "Mamma, är det normalt och naturligt med två mammor eller två pappor?" kan jag ju inte svara "Vi bryr oss inte. Det är deras sovrum." Känns fegt att svara så. Som förräderi.
Och det finns fler, svårare frågor.
Bryr vi oss om våra barn och barnbarn och deras lycka ska vi bry oss om vad som händer i samhället, och där går homorörelsen till angrepp på familjen.
Skaffa barn och känn ansvar, Michael, då förstår du vad jag menar.
Som jag uppfattar Annika så ska vi alltså vara bigotta, inskränkta, intoleranta och gå till angrepp mot homorörelsen (som du kallar den) för att göra våra barn och barnbarn lyckliga.
Om ett av barnbarnen är homosexuellt så ska vi....ja, vaddå? Du som är ansvarsfull kan väl berätta vad vi gör nu då?
Om nu Gardell har angripit Jesus så är nog Jesus stor nog att försvara sig, tror du inte det?
När ditt barn frågar så kan du t.ex svara att alla väljer hur de vill leva sina liv och det viktiga är att barnen får kärlek och omvårdnad av föräldrar som inte är fördömande mot andra utan har förmågan att se bjälken i det egna ögat först..... Föräldrar som inte överför gamla fördomar till sina barn, föräldrar som inte predikar hat.
Det, Annika, kan bli ditt svar.
Michael, du utgår från att homosexualitet är läggning, en oskyldig variation i sexualitet ungefär som vänsterhänta och högerhänta. Jag utgår - och de flesta i världen gör likaså - från att homosexualitet inte kan vara en oskyldig variation (oskyldig i betydelsen "den som inte skadar hälsan") av den enkla anledningen att homosexuella inte kan få avkomma med den de älskar. Därför är det inte läggning, utan störning. Ohälsosam och även skadlig (analsex leder till muskelförslappning, identitetsförvirringen hos transsexuella ger psykproblem, o s v)
Upplysning om detta är inte angrepp.
Du frågade varför bry sig, jag svarade varför. För att våra barn ska veta sanningen.
Eller vågar du med vetenskaplig forskning i hand demonstrera här och nu att det inte är ohälsosamt att inte kunna producera barn??:)
Aktuell ordlista:
Homofobi=åsikter om homosexualitet som inte överensstämmer med RFSLs dogmer
Homohat=att våga utrrycka en åsikt som inte överensstämmer med RFSLs dogmer
Fördomar=att tycka att en familj ska bestå av 2 (två) personer som kan få barn
Angrepp på homo= se Homohat
Homolobbyn=den finns inte. Att just svenska homolobbyn fick pris som årets lobbyist 2001 av den ansedda svenska tidningen Resume är förbjudet att minnas
:-)
Eller vågar du med vetenskaplig forskning i hand demonstrera här och nu att det inte är ohälsosamt att inte kunna producera barn??
Vem vet, det kanske t.o.m är hälsosamt, eller kan du bevisa att det inte är så?
Analsex ger förslappning. Jaha, och? Rökning ger cancer.
Att inte kunna få barn med den man älskar utgör en störning enligt dig. Förmodligen så gör du tusentals barnlösa par rätt ledsna när du påstår det.
Du har en uppenbart fascistoid ton i det du skriver, lite av ubermensch, lite bättre än andra och då får man omedelbart fördöma.
Michael,
"Vem vet, det kanske t.o.m är hälsosamt (att inte kunna ha barn), eller kan du bevisa att det inte är så?"
M a o, du kan inte bevisa något. Annars skulle du göra det och inte bemöta frågan med en debil motfråga. (Motfrågan ÄR debil eftersom oförmågan att reproducera heter barnlöshet och är störning/ohälsosamt tillstånd per definition, inte minst enligt WHO:s riktlinjer)
"Analsex ger förslappning. Jaha, och? Rökning ger cancer."
Här menar du antingen att rökning är hälsosamt (jasså?) eller att homosexualitet ska jämföras med cancer (ojdå). Eller vad menar du, Michael Gajditza? :-)
"Att inte kunna få barn med den man älskar utgör en störning enligt dig. Förmodligen så gör du tusentals barnlösa par rätt ledsna när du påstår det."
Ja, att brista i fortplantningsförmågan är störning ur medicinsk synpunkt, oavsett om det orsakas av impotens, homosexualitet eller annan åkomma. Då har man naturligtvis rätt att bli ledsen, men det finns ingen anledning (eller rätt) att rikta sin frustration mot den som berättar för dig att du är störd, att anklaga den som konstaterar sjukdomen/störningen för hat eller angrepp. När du mår dåligt och går till läkare för kontroll och denne berättar för dig att du är sjuk, menar du att läkaren säger så av hat till dig? Hatar läkaren dig? Är det angrepp på dig att berätta för dig att du är sjuk/störd? Anledning att anklaga läkaren för "fascistoid ton"?
I det du skriver, Michael, har du själv en uppenbart fascistoid ton gentemot folk med andra åsikter än dina egna, lite av ubermensch och allvetare, lite bättre än andra. Du har oliktänkandefobi. Du tycker inte att folk har rätt att uttrycka sin åsikt om inte den stämmer med din.
"Bevakar dina rättigheter" står det i en av dina många bloggar. Hyckleri! Det du skrivit ovan och hur du reagerat på inlägget och andras, bl a mina, kommentarer bevisar att du inte tycker att människor i Sverige har rätt att säga vad de tycker.
Somliga har en fantastisk förmåga att läsa in saker i ett inlägg som man aldrig sagt, avsett eller menat.
För det första så kan var och en som läser mer än de rader du tar ur sitt sammanhang att hos mig finns inga fascistoida tendenser överhuvudtaget. Jag kan enbart beklaga att du hemfaller åt den allra billigaste formen av retorik då argumenten i sak inte håller.
Det jag reagerar på är din homofobi och din ovana att kalla människor med en annan läggning än din för störda. Varje inlägg jag skrivit här har präglats av det jag skriver om att det spelar väl ingen roll vem som älskar vem och att kärlek i alla lägen och av alla sorter är att föredra framför ett fördömande och bigott sätt att se på världen.
"Analsex ger förslappning. Jaha, och? Rökning ger cancer."
Här menar du antingen att rökning är hälsosamt (jasså?) eller att homosexualitet ska jämföras med cancer (ojdå). Eller vad menar du, Michael Gajditza? :-)
Jag menar att om man röker så känner man till att cancer är en risk och jag menar att om man har analsex så vet man att en viss förslappning kan vara en riskfaktor.
Avslutar med något jag skrev i ett tidigare inlägg och kan du få detta till att jag skulle förvägra andra deras åsikt så får jag lov att be dig både att läsa och sedan att tänka en gång till.
För övrigt så förstår jag heller inte vad det skulle spela för roll? För mig får folk vara H eller B eller T eller Q eller vilken bokstav de vill. Vad andra gör i sina sovrum angår mig inte på samma sätt som det inte heller angår någon annan, inklusive FRA, vad jag gör i mitt.
Så varför i hela friden håller den här debatten en så upphetsad nivå för? Live and let live och kom ihåg följande:
"Moralens väktare är aldrig bekymrade för sig själva, utan bara för andra."
"Av sexuella avvikelser är kyskheten den värsta."
"Oskuld kan botas om den upptäcks tidigt."
Skicka en kommentar